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垂直改革不是弱化黨政履責 監(jiān)察與執(zhí)法要分開
——專訪垂改小組辦公室副主任吳舜澤

垂直改革不是弱化黨政履責 監(jiān)察與執(zhí)法要分開
如果說垂直管理把縣環(huán)保局作為市分局后,地方政府就無法履行環(huán)保職責,這說明過去縣委、縣政府就沒履好環(huán)保的責,把責任不正確地壓在環(huán)保局長身上。
我們首先講的就是讓地方黨委政府負總責,然后再把監(jiān)察系統(tǒng)獨立出來,省督市縣,監(jiān)督地方履責,這是重要的。
切勿為了垂改而垂改。開始時候,很多人想的方案是全部垂直,讓環(huán)保系統(tǒng)做大做強,其實這樣的話,對中國環(huán)保事業(yè)的發(fā)展反而不是一件好事。
對于雙重管理干部任免是有規(guī)定的,如果意見不一致,市環(huán)保局長的任命,提請省委組織部進行裁決;副局長任命,由省環(huán)保廳說了算。
“垂直管理后,部門之間協(xié)調工作由親兄弟之間的協(xié)作變?yōu)猷徖镏g的協(xié)調,溝通配合難度增大,‘牽頭的牽不動,協(xié)調的不管用’成為普遍現(xiàn)象。”
2016年9月22日,中央《關于省以下環(huán)保機構監(jiān)測監(jiān)察執(zhí)法垂直管理制度改革試點工作的指導意見》(下簡稱《意見》)正式公開發(fā)布。
為了環(huán)保機構垂直管理制度改革,環(huán)保部整合各司局及環(huán)境規(guī)劃院人員,專門成立了地方環(huán)保垂直管理工作小組辦公室,歷時十個月,完成《意見》起草工作。
2016年10月6日,環(huán)保部地方環(huán)保垂直管理工作小組辦公室副主任吳舜澤接受了有關媒體的采訪,解讀《意見》。
市縣黨政履責不能弱化
媒體:你們赴陜西等多個省份調研,調研的內容和目的有哪些?
吳舜澤:各地調研的目的和內容不同。去陜西調研主要的目的就是看看縣區(qū)環(huán)保局成為市環(huán)保局的分局后,縣區(qū)政府的履責機制到底變沒變?
我們不擔心市環(huán)保局,因為市環(huán)保局以后仍然是市政府的工作部門,履責機制沒有變化。但不少人擔心縣環(huán)保局成為市局的分局后,縣級黨委、政府如何履行環(huán)保主體責任?我們關心的就是陜西14年以來市以下垂改能否提供這方面經驗。
媒體:得出的結論是什么?
吳舜澤:調研之后,我們還是很有信心的,認為沒什么問題。履責機制有所變化,但是黨委、政府履責沒有因為縣環(huán)保局成為分局而有弱化。
《意見》做了很多針對性的配套安排,包括成立環(huán)保委員會等議事協(xié)調機制、制定相關部門環(huán)境保護責任清單、強化部門協(xié)作聯(lián)動、搞好信息共享等。如果說垂直管理把縣環(huán)保局作為市分局后,地方政府就無法履行環(huán)保職責,這說明過去縣委、縣政府就沒履好環(huán)保的責,把責任不正確地壓在環(huán)保局長身上。將來縣環(huán)保局的主要職責就是:通過環(huán)保委員會,對環(huán)境質量改善出謀劃策,對工業(yè)污染源進行執(zhí)法。
不能垂直過度
媒體:有些人認為,垂改以后地方政府可能會推卸環(huán)保責任。
吳舜澤:這次垂改,不單單是對環(huán)保機構的垂改,而是對“條”“塊”關系的重新界定,落實責任是垂改的主線。綜觀其他部門的垂直改革,沒有一個像環(huán)保一樣,首先明確的是地方黨委、政府及相關部門的環(huán)保責任。
不能說垂改以后地方黨委政府把環(huán)保職責移交給環(huán)保部門了。恰恰相反,是要“條”“塊”結合地去落實責任。“塊”就是地方黨委政府對生態(tài)環(huán)境負總責,各部門按照責任清單去履責。“條”上,省級主要抓環(huán)境質量監(jiān)測、評價和考核,以及市縣政府及其相關履職情況的監(jiān)察工作。市局抓好綜合統(tǒng)籌,縣級側重執(zhí)行,主司執(zhí)法。
所以我們首先講的就是讓地方黨委政府負總責,然后再把監(jiān)察系統(tǒng)獨立出來,省督市縣,監(jiān)督地方履責,這是重要的。
媒體:《意見》是如何設計監(jiān)督地方黨委政府環(huán)保履責的?
吳舜澤:垂改首要問題不僅僅是說責任落實問題,而是要落實對地方政府及其相關部門的監(jiān)督責任問題。按照《意見》,這個對履責情況的監(jiān)督責任被賦予了省級環(huán)保部門及其環(huán)境監(jiān)察系統(tǒng)。
實際上,環(huán)境監(jiān)察就是圍繞落實地方黨委政府及其相關部門責任而做的命題作文。過去講黨委政府對生態(tài)環(huán)境負總責,黨政同責、一崗雙責,但是沒有量化、不好操作、責任不明確、末端無追責,沒有建立對地方責任落實情況的監(jiān)督檢查手段、機制、隊伍。環(huán)保和工商、質檢系統(tǒng)不一樣的地方是,環(huán)保必須首先考慮地方黨委政府的職責,形成齊抓共管的工作格局,這也是從環(huán)境保護本身的規(guī)律出發(fā)的。
像環(huán)保這樣,涉及的方方面面越多,事情越復雜,越不能垂直過度了。調整隸屬關系只是手段,必須把黨委政府的職責放在首要位置。
媒體:這個“度”如何把握?
吳舜澤:這確實是比較需要拿捏的事,切勿為了垂改而垂改。垂直管理是個大概念,是和屬地管理相對應的,是以“條”為主的管理。其中不同的模式,垂管程度不同。開始時候,很多人想的方案是全部垂直,讓省級環(huán)保部門做“大”做“強”,其實這樣的話,反而抽空了市縣環(huán)保力量,不利于市縣黨委政府履責,對中國環(huán)保事業(yè)的發(fā)展不是一件好事。
監(jiān)測、監(jiān)察等等不同線上,安排了多種不同的垂管方式,比較錯綜復雜。但我們覺得,改革不能追求簡單的整齊劃一模式,只有系統(tǒng)安排、統(tǒng)籌規(guī)劃好,才能夠把各種方式的優(yōu)缺點統(tǒng)籌處理好,使得體制能夠長期穩(wěn)定運行下去。
“監(jiān)察”和“執(zhí)法”要分開
媒體:按照你這樣講,監(jiān)察聽起來是否應該放在比執(zhí)法和監(jiān)測更靠前的位置?
吳舜澤:你說得非常對。正文講管理體制調整改革部分,講完環(huán)保機構調整后就講監(jiān)察,監(jiān)察是排在監(jiān)測和執(zhí)法之前的。
媒體:過去一提起來監(jiān)察執(zhí)法,大多時候二者是不分的,例如某某縣環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法大隊。這次把監(jiān)察和執(zhí)法二者分開,是怎么考慮的?
吳舜澤:以后名字可能要改改了,就叫“執(zhí)法大隊”,職能也要做相應調整。很多基層工作者可能沒有正確理解監(jiān)察和執(zhí)法的關系,他們認為監(jiān)察就等于執(zhí)法。過去監(jiān)察,可能也有一部分對政府的“督政”,但是總體來說不夠。督政是隨著近些年的重視才慢慢發(fā)展起來的。
企業(yè)和政府是兩個不同的主體,督政和查企性質和做法是完全不一樣的。我們不搞混業(yè)經營,環(huán)境監(jiān)察和環(huán)境執(zhí)法各自聚焦主業(yè),把各自的事情做好。
監(jiān)察全部放在省級,執(zhí)法放在市縣級,這也是個趨勢。執(zhí)法的重心要下移,讓執(zhí)法人員更加貼近執(zhí)法對象。所以收和不收,這是一個比較大的考量。以前有的理解是把監(jiān)察和執(zhí)法全收上來,這是錯誤的。不該收的不收,該收的就把它收到位。
賦予獨立的執(zhí)法權
媒體:垂改后,環(huán)境監(jiān)測機構的執(zhí)法監(jiān)測職能保留在縣一級。如果把監(jiān)測和執(zhí)法并在一家,是否更有利于執(zhí)法?
吳舜澤:你覺得呢?
媒體:執(zhí)法人員在現(xiàn)場執(zhí)法中需要用數據說話,一些基層工作人員認為,這種當時當地的證據采集非常重要。但是監(jiān)測單位屬于事業(yè)單位,而執(zhí)法單位以后會作為行政部門,兩家合并可能會有現(xiàn)實困難。但是否可以建立一種配合協(xié)同機制?聽聽你的想法。
吳舜澤:你剛才講得很有意思。這是一個方向,但到底是用體制解決還是機制解決?所謂體制解決,就是類似你說的,干脆把兩家合二為一,要動機構;所謂機制解決就是兩家仍為兩個主體,但是通過一些方法讓兩家很好地合作,我們叫做“測管協(xié)同”,《意見》對此也做了安排。
媒體:這種可選項是交給試點省份自主選擇嗎?
吳舜澤:是的。
媒體:對于環(huán)境執(zhí)法來說,始終面臨來自方方面面的干預,通過垂改如何得以解決?
吳舜澤:《意見》從干部任免、經費供給等做了安排,垂改之后,地方保護主義對執(zhí)法的干預問題會明顯減少。
環(huán)境執(zhí)法機構的地位一直不明確,很尷尬,也是基層反映比較強烈的事情?,F(xiàn)在環(huán)保執(zhí)法機構現(xiàn)場檢查權有了,但是他不能做出行政處罰的決定,不能實施行政強制實施的權力?!兑庖姟访鞔_“依法賦予環(huán)境執(zhí)法機構實施現(xiàn)場檢查、行政處罰、行政強制的條件和手段”。就是要解決這個問題。其實質就是“依法賦予環(huán)境執(zhí)法機構獨立的執(zhí)法權”。
有幾種辦法可以解決。是結合事業(yè)單位分類改革,將事業(yè)性質的執(zhí)法機構轉為行政機構;第二種類似于重慶的做法,通過《重慶市環(huán)境保護條例》,賦予參公(參照公務員)管理的環(huán)境執(zhí)法機構以現(xiàn)場檢查、行政執(zhí)法、行政處罰的權力。如果是一種委托執(zhí)法,又沒有通過法律法規(guī)的方式解決,做出處罰的主體就是環(huán)保局,那么打官司時候應訴的主體就是環(huán)保局長。
媒體:即使擁有執(zhí)法權,執(zhí)法重心下移到縣一級,或許仍然面臨著縣政府領導對環(huán)境執(zhí)法的干預。你怎么看?
吳舜澤:《意見》中我們提出:“在全市域范圍內按照生態(tài)環(huán)境系統(tǒng)完整性實施統(tǒng)籌管理,統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一監(jiān)測、統(tǒng)一執(zhí)法,整合設置跨市轄區(qū)的環(huán)境執(zhí)法和環(huán)境監(jiān)測機構。”這是很猛的一招,可以做很多文章,包括交叉執(zhí)法、異地執(zhí)法。
這也是全文中一次出現(xiàn)“市轄區(qū)”的概念。各個市轄區(qū)環(huán)境相關性比較強,由市統(tǒng)一執(zhí)法,市環(huán)保局長可以拒絕縣領導的無理要求,這樣也避免了執(zhí)法受到干擾。
至于執(zhí)法主體問題,以后縣級環(huán)境執(zhí)法大隊到底是用縣環(huán)保分局的章,還是市環(huán)境執(zhí)法支隊的章,還是市局的章,將來會不會市環(huán)境執(zhí)法機構統(tǒng)一管理縣級執(zhí)法機構,這需要試點省份探索。全國性的文件只規(guī)定了“市環(huán)保局直接管理縣級環(huán)保部門”,這給了無限的可能性。
鼓勵創(chuàng)新突破
媒體:所以我們是鼓勵試點省份根據各自的情況進行不同的探索?
吳舜澤:對,特別希望試點地方在一些具體實施的問題,在全國層面沒辦法做出硬性規(guī)定的方面可以勇于嘗試。只要不違反原則,地方做一些創(chuàng)新、突破,都是可以的。我們樂見在頂層設計的指導下,地方在不同方面上的探索發(fā)揚光大。
不能走樣的地方,就堅決不能走樣,例如領導干部任免的問題,我們規(guī)定得非常具體。
媒體:除此之外,還有哪些具體內容是地方可以自主確定的?
吳舜澤:還有很多地方自主確定的內容,例如現(xiàn)有的監(jiān)察上收,到底怎么上收、上收多少人,也是地方可以自選的動作。如果仔細看,你會發(fā)現(xiàn),文件里說的是職能上收,并非人員上收。
試點工作完成,根據文件規(guī)定的期限大概是2017年6月。這個方案雖然寫著是對試點工作的指導意見,但其實把全面推開的東西也都講了。屆時經過總結、評估試點工作情況,報經黨中央、國務院同意然后在全國推開。在全國推開也是成熟一個、備案一個、啟動一個??傮w來說,到2018年6月,全國全部完成省以下垂改工作。
媒體:全面推開以后,上述的地方自選動作還會保留嗎?
吳舜澤:可以。將來隨著試點的推進,有地方在編制問題上做了探索,有地方在環(huán)境執(zhí)法問題上做了探索、有地方去探索監(jiān)察機構建立問題,可能形成多個不同的樣板,這樣歸納總結以后,也會提出不同的建議,供后續(xù)第二批改革省份做參照,終形成符合各自省份實際的改革方案。
干部使用:有進有出
媒體:對于本次垂改,基層反映相當多的是干部上升空間問題,垂直管理后,只能盯著上級環(huán)保部門為數不多的職位。你怎么看?
吳舜澤:垂直管理,從過去的經驗來看,對干部個人上升空間和干部隊伍成長,確實存在一定的局限。但是從另一方面看,垂直管理后,干部的專業(yè)性明顯提升,由專業(yè)的人辦專業(yè)的事,對環(huán)保事業(yè)是有好處的。
為了解決這一問題,《意見》做了諸多安排。例如,市級環(huán)保局長、副局長除了由省級環(huán)保廳負責提名外,還要會同市級黨委、組織部門進行考察,征求意見,并提交市級黨委政府按照有關規(guī)定程序辦理。這也就是說,市級黨委政府對市環(huán)保局干部任免仍然有一定的發(fā)言權,這也利于環(huán)保系統(tǒng)外的人可以有機會進入環(huán)保部門,而不總是自身內部循環(huán)。
媒體:這樣的發(fā)言權如何作用于環(huán)保干部良性循環(huán)問題?
吳舜澤:地方政府既然可以推薦有基層工作經驗的干部到環(huán)保部門任職,環(huán)保系統(tǒng)是不是也可以推薦干部去地方政府其他部門任職?這樣也就是為環(huán)保系統(tǒng)干部找到一個“塊”上的出口。
你有沒有注意到,在《意見》中專門有一句話:“要注意統(tǒng)籌環(huán)保干部的交流使用。”這句話是到后的時候,經過反復考慮加進去的。這樣的表述也是中央組織部提出來的。
媒體:如果地方政府和環(huán)保部門對干部任免發(fā)生爭執(zhí)時,聽誰的?
吳舜澤:對于雙重管理干部任免是有規(guī)定的,如果意見不一致,市環(huán)保局長的任命,提請省委組織部進行裁決;副局長任命,由省環(huán)保廳說了算。
(原標題:深度解讀:垂直改革不是弱化黨政履責)
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